中央黨校教授,、博士生導師高新民做客人民網(wǎng)談“反對‘四風’轉(zhuǎn)作風”

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　　高新民：遏制公款吃喝“三公”經(jīng)費須更公開透明

　　高新民：缺乏制約監(jiān)督最容易產(chǎn)生官僚主義

　　高新民：有官僚主義的地方就有形式主義存在

　　[主持人]:各位網(wǎng)友大家下午好,，歡迎收看人民網(wǎng)視頻訪談。按照中央關(guān)于黨的群眾路線教育實踐活動首先在中央政治局開展的精神,，中共中央政治局于6月22日至25日召開專門會議,，這個會議主要內(nèi)容之一就是聯(lián)系思想實際和所分管地方部門單位的工作實際,，分析在形式主義,、官僚主義,、享樂主義和奢靡之風四個方面存在的問題展開了批評與自我批評。這次專門會議后,，反“四風”引起廣大干群眾的強烈共鳴,，那么,，為何反“四風”,，如何反“四風”?今天我們很榮幸地邀請到中央黨校教授、博士生導師高新民老師做客人民網(wǎng),，與我們一起聊一聊“四風”的問題,。高老師，您好,，歡迎再次來到人民網(wǎng),，先與網(wǎng)友們打個招呼吧。

　　[高新民]:

各位網(wǎng)友下午好,。

　　[主持人]:高老師,，這次群眾路線教育實踐活動明確提出了要解決四個方面的問題，就是我剛才前面說的形式主義、官僚主義,、享樂主義和奢靡之風,，為什么我們首先瞄準這幾項問題呢?有什么重要的問題讓我們注意呢?

　　[高新民]:

首先瞄準“四風”，因為“四風”是一個普遍現(xiàn)象,，比如形式主義,、官僚主義，這個不是我們共產(chǎn)黨執(zhí)政才有,，應(yīng)該講,，在整個人類的漫長的歷史發(fā)展階段中，官僚主義和形式主義,，它始終就是形影不離,、形影相隨、相伴而生的一種現(xiàn)象,。過去就有,，現(xiàn)在也有。中國有,，外國有,，它普遍存在。但是,，我們作為共產(chǎn)黨,，共產(chǎn)黨領(lǐng)導的人民的國家政權(quán)，應(yīng)當最大限度地減少這種現(xiàn)象,。所以,，從這個角度來講，因為它普遍存在,，所以要先把它解決掉,。

　　[高新民]:

另外一個重要的問題，“四風”它具有直觀性,，我們知道黨的作風,，什么叫作風?就是黨組織、黨員領(lǐng)導干部一貫的態(tài)度和行為表現(xiàn),。這里我想強調(diào)的就是,，它是一種行為表現(xiàn)，它通過表現(xiàn)折射出人的內(nèi)在的精神品格,、內(nèi)在的品質(zhì)來,。但是，一個植物人天天躺在那,，永遠不知道到底是什么樣的精神風貌和品格,，因為他沒有表現(xiàn),。

　　[高新民]:

“四風”，官僚主義,、形式主義,，就是一種非常明顯的外在表現(xiàn)，很可能每一個人在和國家公職人員或者某個部門打交道的時候都會接觸到這種現(xiàn)象,，辦事推諉,、打官腔，這都是比較輕的了,，還有比較重的,，干脆給你拖，拖得很久才給你解決,，動不動就研究研究等等,，這都屬于官僚主義、形式主義的不正之風,。

　　[高新民]:

像這種現(xiàn)象,，我們切實感覺到這種直觀性影響到群眾對黨的性質(zhì)、對國家政權(quán)的一個判斷,。因為老百姓絕不會拿著黨章,、拿著憲法來研究你是什么性質(zhì)的黨，研究你是什么性質(zhì)的政權(quán),。他就是通過身邊黨員領(lǐng)導干部的行為來判斷你,，你的政策是否代表他的利益來判斷黨和國家政權(quán)的性質(zhì)和利益。

　　[高新民]:

因此,，從“四風”入手,，實際上從大家看得到的，生活中大量存在的各種各類的現(xiàn)象入手,，去解決背后隱藏著實質(zhì)性的問題,。另外，黨風問題的核心,，就是黨群關(guān)系,。我們過去說群眾路線，通常是指,，一個是價值觀,，相信群眾,、依靠群眾,，另外一個，作為領(lǐng)導方法,，我們做決策,、做領(lǐng)導,，到群眾中征求意見，把分散的個體的群眾意見轉(zhuǎn)化為集中統(tǒng)一的意志再分散到群眾中貫徹下去,，我們都是這樣解釋群眾路線的,。

　　[高新民]:

可這一次群眾路線把重心放在“四風”問題上，那是因為黨風問題的核心就是黨群關(guān)系,。為什么這樣說呢?黨風的內(nèi)容,，黨風的內(nèi)容條條都是和黨群關(guān)系相關(guān)，比如理論聯(lián)系實際,，實際是人創(chuàng)造的,，就到第一線了解群眾。再比如講,，黨風三大作風的第二條,，本身就是黨群關(guān)系問題，講的是密切聯(lián)系群眾,，不用多說了,。黨風的第三條，自我批評,。自我批評就是向人民群眾道歉,，承擔責任。所以,，你從它的內(nèi)容來看,，條條關(guān)系到黨群關(guān)系。包括七屆二中全會提出的兩個務(wù)必：務(wù)必使同志們繼續(xù)保持謙虛謹慎不驕不躁的作風,，務(wù)必使同志們繼續(xù)保持艱苦奮斗的作風,。這些謙虛謹慎、艱苦奮斗,，其實都是說的在人民群眾中保持謙虛謹慎,。所謂艱苦奮斗，不同時代,，隨著人的經(jīng)濟,、社會條件的改變，它的表現(xiàn)形式可以有所不同,，但是不能超出群眾心里承受范圍?，F(xiàn)在我們現(xiàn)實生活中的確有一些官僚主義現(xiàn)象比較嚴重，還包含有吃吃喝喝,、公款接待,，超越了群眾的心理承受能力。在這個背景下,，從這些大家看得見的問題入手,，可以提升黨的形象,，獲得群眾的滿意。我覺得因為它直觀,，所以直接從這里入手,，效果好一些。

　　[主持人]:高老師講得非常的全面,，我們也能從高老師的解釋當中感覺到這次關(guān)于抓住群眾路線基本教育活動,，也是下了很大的功夫，而且把這個矛盾直指到人民群眾關(guān)心的焦點上來,。比如像您說的官僚主義,、形式主義，我們拆分一下每一個細的問題,。就像您說的,，這些問題不僅在我們國家有，在其他的國家有政權(quán)的地方都可能出現(xiàn)這樣的情況,。比如從上級到下級的命令無法很快速地傳達下去,，包括所謂的操作真空。會沒少開,，話沒少說,，實際上做效果并沒那么好。形式主義主要形成的原因是什么呢?

　　[高新民]:

形式主義產(chǎn)生的原因比較復雜,，但是它和官僚主義是密切聯(lián)系在一起的,。可以這樣說,，有官僚主義的地方,，就有形式主義的存在。我們知道形式主義是做給誰看的?都是做給上面看的,，有很多事情,，老百姓都是受害者，是當事人,，他是明白的,。比如在秋天花了那么多錢去種樹，還要開現(xiàn)場會,，介紹經(jīng)驗,，可是誰都明白，秋天種樹是活不了的,，群眾意見非常大,。可這是糊弄誰的?糊弄上級的,。再比如講,，這么多年搞了很多活動,，搞活動本身有的是實實在在,、認認真真地去搞,，還有作用。有的活動本身就走了形式,，認認真真地去把形式走一遍,，可是效果誰也沒有感覺到。這種也是形式主義,。

　　[高新民]:

還有的形式主義,，比如同一份材料，今天介紹黨的建設(shè)的經(jīng)驗,，就把這個材料拿過去,，加上幾句黨建相關(guān)的話。明天又來要共青團的材料,，于是把黨改為團,，后天要婦聯(lián)的材料，把團改為婦聯(lián)等等,，核心的內(nèi)容就這么多,，換來換去，都是搞形式,。有的形式,，它就是糊弄上級。上級有的是真了解情況,，但是并沒有給予一個明顯的批評,。有的是不太了解情況，也就默認了,。說到底,，很多形式主義都是小官僚糊弄大官僚。當然還有一種比較惡劣的現(xiàn)象,，欺上瞞下,，這不僅僅是形式主義的問題了，這種性質(zhì)比較惡劣,。

　　[高新民]:

簡單講,，形式主義如果追根溯源的話，我覺得是兩條,，社會學的理論認為人的全部行為就取決于兩條,，一價值、二規(guī)范,。所謂價值是發(fā)自內(nèi)心的動機,，如果說我這個職務(wù)就是上面給的,，我更多的對上負責，我不需要太對下負責,。那么,，我當然只要把上級那邊糊弄過去，對上負責就可以了,。所以,，形式主義瞞群眾是很難瞞得到，但是可以瞞上面,，因為上面離得遠,，這是對上負責。而這種心態(tài)的背后和權(quán)力的授予和我們的規(guī)范密切聯(lián)系在一起了,，我們某些制度不健全,，或者說群眾監(jiān)督的渠道，雖然有網(wǎng)絡(luò),、有媒體,，我可以披露各種各樣的問題，但是作為一種監(jiān)督的渠道,，在發(fā)生之前我就事先防范,，還不能說很健全，簡單地講,，它的根源,，一價值，二規(guī)范,，你都可以從個人的價值追求和我們的某些制度設(shè)計中的弱點都聯(lián)系在一起,。我覺得這就是一種最大的根源。

　　[高新民]:

但是它的表現(xiàn),，那是非常多的,，有很多生動的例子，比如很多同志都知道,，山上搞綠化,，不是真的去種樹，是用綠油漆把石頭刷綠了,，還有的地方說是用一種新型的材料,，搞糧倉，可以防止蟲害,，還開了現(xiàn)場會,，結(jié)果就是高速路兩邊，兩邊的第一排是用真才實料建的糧倉，后面那些都是假的,。但是參加會議的代表們也沒有人下來認認真真地追究,，就是坐著車在高速公路上看一眼，其實這都是形式主義的各種各樣的表現(xiàn),。

　　[主持人]:它的危害是顯而易見的,，肯定是勞民傷財了。你覺得還有什么危害呢?

　　[高新民]:

勞民傷財,，損害人民的利益,，更主要是黨的形象在人民群眾心中沒有了,。對我們的事業(yè)來說,，扎扎實實做好工作，實現(xiàn)小康目標來講,，那都是有百害而無一利的,。換一句話說，影響到黨的中心工作,，影響到老百姓心目中的期待,，他自己的訴求也難以得到真正的實現(xiàn)。所以,，形式主義不防不行,。

　　[主持人]:剛才說形式主義，緊接著聊它不可分割的官僚主義,。在群眾眼里,，官僚主義也是大家深惡痛絕的，也是群眾現(xiàn)在反映比較突出的一個問題,，有一些官員就像您說高高在上,，只當官不做事，而且有句話叫門難進,、人難見,、臉難看、事難辦,。而且他的作風也是非常粗暴的,，這樣一些情況，在群眾當中影響也是非常不好的,，您認為,，為何群眾會如此厭惡官僚主義這種作風?

　　[高新民]:

是多方面的原因，首先它損害人民群眾的利益,。官僚主義,，對上一套，對下一套。我自己都觀摩過,，有的時候領(lǐng)導來辦一件事,，有的工作人員還真是笑容可掬、點頭哈腰,，轉(zhuǎn)眼見群眾來辦事,，馬上是冷冰冰的態(tài)度，還有的沒有關(guān)系不辦事,，沒有錢不辦事,。所以群眾是直接的利益受損者，非常反感,。另外,，官僚主義是建立在等級制基礎(chǔ)上的，建立在官本位基礎(chǔ)上的,，所以,，劉少奇就講過，官僚主義是反民主主義的,，沒有民主精神就必然產(chǎn)生官僚主義,，所謂民主精神講究的是平等，它的精神實質(zhì)是平等,，而官僚主義就是官本位,，就是等級制，在這個背景下,，沒有平等的精神,，沒有民主待人的作風。當然,，官僚主義就容易產(chǎn)生,，而他直接影響到黨群關(guān)系。在我們的體制內(nèi)部,，官僚主義影響到效率,，影響到向群眾負責。

　　[高新民]:

另外,，官僚主義產(chǎn)生的根源也是非常復雜的,。列寧講過，官僚主義的產(chǎn)生依賴于兩條,，一是文化,，大多數(shù)人沒文化，少數(shù)人有文化,，在這個情況下,，有一些工作就只能讓有文化的人去做，就容易產(chǎn)生官僚主義，還有第二條,，權(quán)力掌握在少數(shù)人手中,，而這條是由管理形式所決定的，不是政治歧視,。作為管理,，雖然理論上最好的形式是扁平式管理，但是很遺憾,，那只是在一個很小的范圍內(nèi),，就那么幾個人可以實現(xiàn)。自從人類擺脫蒙昧狀態(tài)以來,，人類所能夠?qū)崿F(xiàn)的大范圍的管理,，都是金字塔型的，越往上走,，職位越少,，這樣一來,，權(quán)力掌握在少數(shù)人手中,，如果沒有制約，沒有監(jiān)督,，它就很容易產(chǎn)生官僚主義,。

　　[高新民]:

第一條，大多數(shù)人沒文化,，這個好改變,，隨著經(jīng)濟社會發(fā)展，他逐步進入博物館,，高等教育現(xiàn)代都變?yōu)槠矫窠逃?，這條好辦。但是第二條很難辦,，只有等到未來,，就是《共產(chǎn)黨宣言》所說的自由人的聯(lián)合體，那時候國家不叫國家了,，發(fā)生根本性變化,，權(quán)力掌握在少數(shù)人手中，才能得到根本的變化,。列寧講,，官僚主義是一個漫長的過程。在這個背景下,，我們要徹底根除官僚主義,，這個很難做得到。因為社會科學里面有一個理論，你要判斷一個事物的消亡,，看它產(chǎn)生的條件是什么,。當產(chǎn)生條件不具備了，這個事才能消亡,。換句話說,，今天徹底根除官僚主義，這不太可能,，我們完全可以通過思想教育,、制度設(shè)計、權(quán)力制約,，把這個官僚主義遏制在一個相對低發(fā),、不那么嚴重，讓大家心里還能夠能耐,，降低在這么一個范圍還能做到的,，當然，要看我們怎么做,。

　　[主持人]:在不盡量損害人民群眾利益的情況下,，還是允許它少部分存在。

　　[高新民]:

不是允許它少部分存在,。我們徹底根除它不可能,，但是遏制它在一個低發(fā)的范圍內(nèi)，讓大家的心理承受度還能夠相對承受,，而不是說它就是好的,，我就允許它在。從道理來講,，從黨的性質(zhì)和宗旨來講是不允許的,，但又不可能徹底根除，把它遏制在一個低發(fā)不嚴重的程度上,，這一條是可以做得到的,，你要徹底根除，除非國家管理形式發(fā)生根本性的變化,，現(xiàn)在沒有,，全世界可以這樣講，官僚主義是一個普遍存在的現(xiàn)象,。但是,，共產(chǎn)黨的先進性就應(yīng)該表現(xiàn)在我比別人官僚主義更少，這是要強調(diào)的,。當然,，從這個角度講,，反對官僚主義，劉少奇幾十年前就說過,，反對官僚主義,，不意味著我要摧毀現(xiàn)行的國家政權(quán)，這是不可能的,。任何國家都不可能摧毀現(xiàn)行國家政權(quán),，我們只是通過制度設(shè)計，通過思想教育等等,，多方面的舉措并行,，使國家權(quán)力運行的效率更高，運行得更加向人民負責,，僅此而已,。

　　[主持人]:這樣聽您解釋，相比之下,，好象形式主義在目前這個階段好象解決起來會更直接一點,。

　　[高新民]:

形式主義，它和官僚主義,，剛才講了是相伴而生的,。形式主義，我們可以通過監(jiān)督,，通過問責制,，把它遏制在一定程度。其實官僚主義也是如此,。但是，你要說從根源上徹底根除,，不太可能,。但不意味著不應(yīng)該反，就是把它限制在一個低發(fā)的范圍內(nèi),。

　　[主持人]:我們剛剛聊的是形式主義與官僚主義這“兩風”,。我們后面還有“兩風”，叫享樂主義和奢靡之風,。應(yīng)該說,，我們從八項規(guī)定實施以來，對享樂主義和奢靡之風,，大家口徑一致了,。您如何評價目前八項規(guī)定現(xiàn)在落實的情況，您覺得現(xiàn)在達到我們期待的狀態(tài)嗎?

　　[高新民]:

我覺得八項規(guī)定出臺以來,，首先肯定一條,，基層群眾對八項規(guī)定還是非常擁護的,。比如講，吃吃喝喝的問題,，其實在我們辦事的過程中,，有的時候跟政府部門打交道，特別是一些企業(yè),，他們講,，每年過春節(jié)之前，都要把政府各個部門都拜一遍,，生怕來年辦事不方便,。就在2013年春節(jié)前，由于搞了八項規(guī)定,，特別是反對舌尖上的浪費,，他們空前減少了到各個部門去拜的范圍、拜的頻率都大大減少了,，效果很明顯,。但是，他們也有擔憂,，會不會一陣風,，會不會因為有的部門我沒有去拜，來年辦事會卡我,，這種擔心還是有的,。但是，我們應(yīng)該承認,，它的確是大大減少了過去經(jīng)常出現(xiàn)的到各個部門去拜,、吃吃喝喝這種現(xiàn)象，它的好處還是很明顯的,。甚至過春節(jié)期間我回老家,，聽到最基層的群眾在談，該抓了,，不抓不行,，我們很擁護抓八項規(guī)定。

　　[主持人]:看來這個八項規(guī)定出臺以后,，無論是政府官員還是普通老百姓對這個還是比較認可的,，但是隨著時間的推移，我們又發(fā)現(xiàn)社會上又浮現(xiàn)出另外一種現(xiàn)象,，有網(wǎng)友反映,，一些地方的公款吃喝，是受到八項規(guī)定的限制,，不再去很高檔的酒店,、很耀眼的私人會所,，反而轉(zhuǎn)向了一般老百姓看不到的商務(wù)會所，一些比較隱蔽的地方,。甚至機關(guān)的食堂,，被群眾稱為低調(diào)的奢華，這屬于一種上有政策,、下有對策的感覺,。您怎么來看這個現(xiàn)象呢?

　　[高新民]:

真正是遏制吃吃喝喝這個事，我覺得你要從根源上說,，就是一個三公經(jīng)費的使用問題,，換句話說，從公共財政的投入這個源頭開始,，三公經(jīng)費公開,。除了國家軍事機密、外交機密,、商業(yè)機密之外,，屬于三公消費的這個預決算報告，徹底地公開透明,。在這樣的背景之下,，人民群眾會監(jiān)督，機關(guān)內(nèi)部的群眾也會監(jiān)督,，你想濫用權(quán)力,，隨意揮霍三公經(jīng)費也難。現(xiàn)在的難點在這兒,，它沒有公開,，或者公開的內(nèi)容，不是整個執(zhí)行過程的公開,，是一個結(jié)果的公開,，你看不出這里面存在多大問題。在這個背景下,，如果從源頭解決，就是三公經(jīng)費的使用和預決算的情況,，需要公開,。

　　[高新民]:

另外一個方面，也是很重要的,，就是我們的出差經(jīng)費的使用,，也需要規(guī)范化，也需要進行一定的調(diào)整,。你想一想,，三公經(jīng)費特別是對地方和基層來講,，它很大層面上是為了接待上面，各個部委,，上面各個事業(yè)單位到基層來開會,、調(diào)研等等，基層要掏錢補貼,。因為我們現(xiàn)在的出差經(jīng)費還照著很久以前一二十年前的經(jīng)費來撥款使用的,，結(jié)果它跟現(xiàn)在的形勢確實有點不太吻合，按照能夠報銷的出差經(jīng)費來看,，可能有一些事情連住宿都成了問題,，現(xiàn)在的住宿費都是非常高的。在這個背景下,，有的時候不得以由基層補貼,。所以，出差經(jīng)費,，你真正解決好了,，用不著基層補貼，你自己把它公開化,，我的出差經(jīng)費到底是多少錢,，如何使用的，你把這個搞好了,，用不著基層貼腰包,，基層地方的接待費用相應(yīng)就減少了另外一大塊。

　　[高新民]:

還有一條很重要,，就是機關(guān)改進自己的作風,，從上級機關(guān)做起。如果說上級機關(guān)隨便找一個理由,，就到基層去,，有的是以課題的名義，有的是以調(diào)研的名義,，有的以開會的名義,，三天兩頭到基層去，能一個人出差解決的,，我派好幾個人去,，甚至同一個單位輪番地上同一個地方短時間內(nèi)轟炸般的輪番去，基層都是受不了的,，關(guān)鍵在上級,，關(guān)鍵在上級機關(guān)，把這個事解決好了,，我覺得基層的接待問題相應(yīng)的就會好得多,。

　　[主持人]:我們今天早上看到人民日報有一篇文章就說到關(guān)于三公經(jīng)費的問題,，中央出臺了一個規(guī)定，要平均每年縮減5%的三公經(jīng)費,，這是不是一個好的信號,，對我們來說?

　　[高新民]:

應(yīng)該來講縮減是好事，總比擴大強,。但是從源頭解決,，還要社會監(jiān)督，三公經(jīng)費的公開,，這是一個不二法門,。

　　[主持人]:我們還是要把整個過程，不只是一個結(jié)果,，把整個運作過程向公眾公開,，讓大家一起監(jiān)督，這個效果會更好,。今天聊了很多“四風”的問題,，最后有網(wǎng)友說到，反“四風”的工作,，有起點無終點,，開弓沒有回頭箭，貫徹落實群眾路線,，反“四風”的工作如何更好地深入推進下去,，也是大家比較關(guān)注的問題，在這方面您有什么好的建議呢?

　　[高新民]:

反“四風”大家都是歡迎的,，關(guān)鍵就在于剛才網(wǎng)友們說的,，沒有終點。換句話說,，如果我們不希望以領(lǐng)導者的素質(zhì)和注意力的轉(zhuǎn)移而搞一陣風,，就得有長效機制。我個人的看法,，不一定對,。我想首先就是深化改革、轉(zhuǎn)變政府職能,。如果政府職能真的轉(zhuǎn)變到服務(wù)方面來了,，把黨群關(guān)系，把反對“四風”,，蘊含在常態(tài)化的工作之中，我們可以說,，我們就形成了常態(tài)化的長效機制,。

　　[高新民]:

我舉一個例子,，有的領(lǐng)導在香港辦過企業(yè)，申辦一個站點,，迅速地得到了回復,，明確地告訴他不同意，但會逐項列出來哪個環(huán)節(jié)不同意,，哪個環(huán)節(jié)是薄弱環(huán)節(jié),，哪個環(huán)節(jié)需要進行整改等等。就照著這個報告一樣一樣進行整改,，但是沒想到,，才幾天的功夫，人家主動跟蹤服務(wù)來了,，說遇到什么困難沒有,，需不需要我們幫忙，特別是和周邊單位協(xié)調(diào),，這種事情,，政府出面比企業(yè)自身出面可能更方便，需要不需要我們幫忙,。這個領(lǐng)導后來回到大陸,，在一個地級市辦同樣一個站點，報告打上去,，遲遲沒有批復,，三催兩催批復完了，就三個字“不同意”,，為什么不同意,，一點都不知道。后來是把所有相關(guān)部門的人找到一塊兒吃飯,、喝酒,，飯后一人塞了一個紅包，最后又打了一個報告,，這次迅速得到批復,，倆字“同意”，為什么同意,，也不清楚,。這里面折射出來的是什么呢?就是一個主動服務(wù)，什么叫政府的職能轉(zhuǎn)變,，絕不僅僅是大部制合并的問題,，它指的是行政管理體制、審批制度的改革，意味著權(quán)力運作過程的公開,，意味著政府主動服務(wù),、政府為社會服務(wù)、為企業(yè)服務(wù),、為群眾服務(wù),，你能主動上門服務(wù)，把這種事情蘊含在你的常態(tài)化工作中,，人們當然說你,，不說“四風”徹底解決，至少說可以解決得相當不錯了,。關(guān)鍵就在于這個地方,，政府職能轉(zhuǎn)變。

　　[高新民]:

第二個方面,，執(zhí)政黨,。執(zhí)政黨沒別的，就是十八大講的建設(shè)三型馬克思主義執(zhí)政黨,，學習型,、服務(wù)型、創(chuàng)新型,，這三型政黨中,，我認為服務(wù)是核心。學習的目的,，是為了更好地服務(wù),，不是為了學幾個新名詞，到處炫耀,，而是如何服務(wù)于社會,，服務(wù)于民眾，提升自己的素養(yǎng),。為了更好地服務(wù),，需要不斷地創(chuàng)新。政府的職能轉(zhuǎn)變,，黨的部分功能,，定位于服務(wù)，二者相加,，把聯(lián)系群眾,、反對“四風”就蘊含在我們常態(tài)化的工作中。

　　[高新民]:

另外,，我覺得還是回到剛才一個話題,，就是人的全部行為取決于兩條,，一價值、二規(guī)范,。價值需要培育,，價值需要進行引導。長期教育,、反復教育，畢竟可以使大家知道,，社會主流所能夠容忍的底線在哪,。這一條，你要說它的功能無限,，那是夸大,。但是，沒有是萬萬不行的,。另外一個方面,，所謂規(guī)范，那就是制度,。把權(quán)力關(guān)進制度的籠子,，說到底，在這個問題上,，權(quán)力關(guān)進制度的籠子,，媒體已經(jīng)說了很多年，十八大以后,，習近平再說,，在我們這個國家的政治生活中，領(lǐng)導說了,，它就是一個重要的課題,，需要全黨研究。我理解把權(quán)力關(guān)進制度的籠子,，核心講的是權(quán)力制約,。當然，這個制度有多方面的內(nèi)容,。比如講,，國家立法，我們現(xiàn)在有一些立法,，層次還相對較低,，而且很多都是提倡、倡導,，它不是一個剛性的規(guī)定,。只有把它上升到國家立法的高度,，我們在做的時候才有一個剛性的規(guī)定。再比如講權(quán)力運行公開化,、規(guī)范化,，這也可以通過制度設(shè)計達到這個程度。比如運行公開化,、規(guī)范化,，就意味著從議題的提出就要公示，三公經(jīng)費的提出就要公示,。還意味著執(zhí)行過程要公開,。最后，意見,、反饋,、修訂都需要公開。這樣一來,，雖然你想卡人家一把,，你想沒有關(guān)系不辦事、沒有錢不辦事,，這個也不是很容易,。雖然我們不能說根本上根除，但是至少可以減少你暗箱操作的空間,。

　　[高新民]:

再比如講,，建立質(zhì)詢問責經(jīng)濟責任審計引咎辭職，還有罷免這些制度,，我們都把它健全了,，也是對權(quán)力的一種制約。我覺得這些能做好了就已經(jīng)相當不錯了,。當然,，我覺得現(xiàn)在搞作風也好，搞廉政也好,，很大一個問題是監(jiān)督,。我們理論上監(jiān)督的主體非常廣泛，黨內(nèi)監(jiān)督,、行政監(jiān)督,、司法監(jiān)督、人大監(jiān)督,、群眾監(jiān)督等等,，監(jiān)督主體廣泛，叫大監(jiān)督,。但是真正能夠起到制約作用的,，確實不多,。所以，有的學者把它概括為大監(jiān)督,、小制約,。我覺得有一定的道理。

　　[高新民]:

在這個背景之下,，為了彌補我們監(jiān)督方面的弱點,，弱點也是很明顯的，同級監(jiān)督比較弱,，下級監(jiān)督上級,，基本不太可能，上對下的監(jiān)督,，有用、有效,，但是有一定的滯后性,，它必須有群眾檢舉，得到線索,，才能制約它,。在這個背景下，讓人民監(jiān)督權(quán)力就非常的重要,。當然,，現(xiàn)在也有一些同志說，網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督,，民眾的意見太亂,，有真有假，我始終認為核實真假是有關(guān)部門的責任,。但是人民有權(quán)力進行監(jiān)督,，而且他的監(jiān)督水平的高低取決于權(quán)力運作公開化的水平。公開化的水平高,，當然監(jiān)督的水平就高,。如果公開化的水平很低，怎么監(jiān)督?只好瞎猜忌,，各種流言四起,，所以關(guān)鍵還在于我們自己的權(quán)力運作的水平，權(quán)力制約,，把它關(guān)進制度的籠子,，關(guān)鍵在我們自身。

　　[主持人]:今天很高興能夠和高老師在這里聊了這么多“四風”的問題,，對我們也有很多啟示作用,。就像高老師說的,，整個反“四風”的活動還會持續(xù)地、長遠地進行下去,，也必將成為我們黨一直保持的課題和一個關(guān)鍵,。政府部門也要主動出擊，去減少那些可能存在隱患和漏洞的地方,，包括我們整個群眾也要更好地能夠配合咱們政府的工作來監(jiān)督我們政府的工作,。這樣的話，我們整個社會發(fā)展也會越來越和諧,。非常感謝高老師做客人民網(wǎng),。

　　[高新民]:

謝謝大家。

　　[主持人]:也感謝收看這期的視頻訪談,。請關(guān)注其他的視頻訪談節(jié)目,。